巨子提出神鬼之說，其實也是因為墨家不可能支付尚同的成本，所以引入鬼神的概念來壓低成本。鬼神之說在底層還是有點用的，但對貴族和大夫就沒卵用了。
巨子聽完沉默，蕓姚的話很有道理，雖然是從‘利’的角度來講述的，但如果不是大家自覺地接受主張的話，要推行主張就必然需要花費成本。嚴刑峻法比畫地為牢的成本高太多了，但人心一旦靈活起來，就很難自覺，就必然會依靠外部成本來管理。
所以道家認為最好的理想時代不是儒家的西周和堯舜禹，而是原始部落時代，那時候大家都很自覺。
“那么如何讓人自覺？”巨子問道，既然自覺是管理成本最低的狀態，那么如何讓人自覺？
儒家說的克己，舍生取義，存天理滅人欲都是為了讓人能夠自覺，都是自覺的標準。
“管仲是做到的。”蕓姚說道：“齊國富強之時，齊國國人都很自覺。所以管仲提出了‘倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱’，這是一種自發追求幸福的自覺。同時現如今天下人也都在遵守一種特殊的‘自覺’，就是以下克上，雖然大家都不喜歡以下克上，但不管時間不管地點，不管國家不管年齡，所有人都在以下克上，根本沒有人用鞭子抽打，也沒有用劍刃逼迫，但所有人不約而同地走上了以下克上的道路，說明這也是一種自覺。”
“以下克上也是自覺？”巨子愣住了，他以為自覺是好的，就好像儒家認為道德是好的，他們都沒有認識到世界的普遍性是矛盾又統一。
唯有道家認識到了。
“其實我們對世界的認識是很有限的，都不過是盲人摸象而已。就如自覺來說，管仲達到的是一種自覺，以下克上也是一種自覺，但我們可以歸納一下，要讓大家都自覺就要滿足吃飽穿暖和獲得上升這兩個條件，這是我的一點經驗總結。”
巨子頓時就不認同了：“怎么能這樣？若是大家都追求以下克上，而不是賢者居之，那么就會出現大量德不配位的小人和奸臣，這天下如何能好？”
“這就又涉及選人成本和管理成本了，要選出人才也是要花錢的，要管理好人才同樣也要花錢。”
“就沒有選才自覺和做官自覺？”巨子問道。
“只怕這兩項得靠本錢去管理，不能依靠自覺。因為自覺說到底就是跟著人性走，而選賢和做官要做到理想的狀態，就要違背人性，要舍得放下自己的權力讓給別人，這是三皇五帝的水平。要做好官，就是要奉獻自己的精力帶動一大批國人過好日子，是點燃自己照亮別人，是自殘，這肯定不能靠自覺，得靠高成本的管理。”也就是要依靠法律，不過都是治標不治本，難以達成自覺。
“也就是說凡是能讓自己過得好的，都能自覺去做。凡是奉獻自己幫別人過得好的，就得花費本錢去引導和維持，除了父母孩子的血脈之外。”巨子智商很高，不但理解了蕓姚的描述，而且還進行了概括。
蕓姚點頭贊同墨子的部分總結，還要補充一句：“第一點不完善，應該是短期內能看到好處的事情才能自覺。若是長期堅持才對自己有利，短期內看不見好處的，也難以自覺。”
所以蕓姚這個神仙也無能為力，她的本錢不夠去維持天下太平，只夠幫幫身邊的人。
巨子陷入沉思，顯然這次對話對完善墨家主張很有幫助，同時具有顛覆性，需要好好消化才行。
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